Ein christliches Spiel verbieten zu wollen, halte ich für Schwachsinn! Finde es beknackt, aber das ist ja MEINE Sache.
Mit dem Verifizieren einer Gottheit hast du Recht. In der Realität verhält es sich aber so, daß Gott schon regelrecht PERSONIFIZIERT wird! DER Gott. Der GUTE Gott. Der ALLMÄCHTIGE usw.usw.usw. Etwas viel an Beschreibungen für jemanden, von dem man nicht mal wissen kann, ob es ihn gibt. Also mußt du zugeben, daß hier nicht mehr von GLAUBEN geredet wird, sondern von einem Sachverhalt! Damit will ich sagen, daß gerade im Christentum das getan wird, was du in deinen Ausführungen selbst für ungut betrachtest.

@DasJan

Natürlich kannst du aus vollem Herzen alles für unwahr halten, was in der Bibel steht. Mir ging es in meiner Antwort um die Verknüpfung von fehlender Bildung und dem Glauben an die Bibel, die du in deinem ersten Beitrag getätigt hast. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass es durchaus eine nicht kleine Zahl an Intellektuellen gab und gibt, die mit diesen unwahrscheinlichen Geschichten trotz ihrer hohen Bildung keine Probleme haben.

Der überzeugte Atheist und Naturwissenschaftler Stephen Jay Gould hat übrigens den Standpunkt vertreten, dass Naturwissenschaften und logisches Denken sowohl mit Atheismus als auch mit allen gängigen religiösen Überzeugungen zu vereinbaren sind. Dies sei die einzig vertretbare Antwort angesichts der Tatsache, dass alle seine intelligenten und fachkundigen Kollegen angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu so unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind.

Deine Behauptung, die Kirche müsse das Volk dumm halten, um ihre Lehre vertreten zu können, ist in diesem Licht nicht sehr überzeugend - außerdem war es gerade die Kirche, die frühzeitig Bildungsstätten aller Art errichtet hat, und wer weiß, ob sich ohne die Bibel die Buchdruckkunst so schnell verbreitet hätte.

@DasJan: Das ist mir bewusst, und ich habe auch nicht das geringste Problem damit. Einer meiner Religionslehrer in der Schule hatte die Herangehensweise, und ich fand das sehr interessant. Das ist aber nicht die Herangehensweise, die ich bei anderen Religionslehrern, Kirchenleuten etc. beobachtet habe und beobachte.

Sorry, das muss ich dazu noch erwähnen: Eine mir bekannte Theologin hat einem Lehramtstheologen erzählt, dass sie eine Exerese des Alten Testaments verfassen muss. Seine Antwort: Eine was? Und da wusste sie, warum Lehramtstheologen nicht für voll genommen werden. Das ist in etwa so, als würdest Du einem Lehramtsphysiker sagen, Du müsstest ein Referat zu Quanteneletrodynamik halten, und der würde fragen: Zu was? -)
Und was die katholische Gegend angeht: Mir ist aufgefallen, dass alle Leute hier im Rheinland entsetzlich fanden, dass ich am Karfreitag meinen Geburtstag feiern würde, das geht doch nicht. Das Argument, dass ich an dem Tag Geburtstag habe und es wegen des Wochenendes naheliegend ist, dann auch zu feiern, wurde nur mit Kopfschütteln quittiert. In meiner Heimat hätte sich daran keiner gestört.

qkioko:

Und genau DAS ist es! Glaube ist Glaube. ICH weiß nicht, ob es einen Gott gibt, glaube es aber nicht! Aber das Christentum behauptet zu WISSEN, und das ist der feine Unterschied.

@jan auf arbeit:

Entweder kannst du nur schreiben aber nicht lesen, oder du kannst nicht verstehen, was du liest, ansonsten verstehe ich deine Frage mit der katholischen Gegend nicht.

@8832: Wenn du dich mal so umhören würdest, würdest du feststellen, daß die meisten nicht sagen werden, sie glauben an Christus oder Gott, sondern sie WISSEN, daß es ihn oder beide gibt. Und damit stellen sie den Rest der Welt als Idioten hin, denn nach Gott kann es nur EINEN geben!

Na und? Es gibt auch Leute, die stellen sich hin und behaupten, sie WISSEN, dass es KEINEN Gott gibt und stellen alle anderen als Idioten hin.
Ich habe eingangs bereits erwähnt, dass man einen Gott weder verifizieren noch falsifizieren kann und somit jede Meinung dazu reiner Glaube ist. Und sich über etwas zu streiten, das man nur glaubt, aber nicht beweisen kann, ist einfach nur dämlich. Deshalb lehne ich auch die Forderung radikaler Atheisten, ein Bibelspiel gehöre verboten, strikt ab, weil diese Forderung meinen Vorstellungen von Religionsfreiheit entspricht. Wer es spielen will, soll es tun, wer nicht, soll es lassen. Ich persönlich denke, dass es ganz interessant sein könnte und man evtl. noch etwas über das Buch lernen kann. Ich würde genauso gern ein Spiel über den Beowulf-Mythos oder die Ilias spielen.

@Nikioko

Kein Krieg ist mir trotzdem lieber als ein Verteidigungskrieg, und die Einehe ziehe ich der Vierehe vor. )

Ich will hier aber keinesfalls einen islamisch-christlichen Konflikt vom Zaun brechen - es gibt durchaus Punkte, wo sich beide Seiten auch heute nahe stehen und unterstützen können.

Gewisse deutliche Unterschiede sehe ich aber dennoch, die mich die christliche Ethik vorziehen lassen.

@Kioko:

@8832: Ich glaube, Dein Hauptproblem ist, dass Du nicht verstehen, dass Kirche, christlicher Glaube und christliche Moral drei ganz unterschiedliche Dinge sind, die zwar Berührungspunkte haben, aber nicht zusammen gehören.

Und wenn du jetzt aufmerksam meine Postings durchliest, wirst du vielleicht bemerken, daß ich die ganze Zeit von nichts anderem rede. Und wenn ich vom Christentum rede, rede ich NICHT von der Kirche, und NICHT von der Überzeugung, denn die ist meines Erachtens kaum noch gegeben.

> @Das Jan und 8832: Seid Ihr katholisch oder zumindest in
> einer katholischen Gegend aufgewachsen?

Nicht mehr und ja.

> Diese Leute beschäftigen sich philosophisch, kulturhistorisch
> und literarisch mit verschiedenen Ausgaben der Bibel in
> verschiedenen Sprachen, stellen Abweichungen in den Texten
> fest und versuchen, den Text bis zum Verfasser zurück zu
> verfolgen.

Das ist mir bewusst, und ich habe auch nicht das geringste Problem damit. Einer meiner Religionslehrer in der Schule hatte die Herangehensweise, und ich fand das sehr interessant. Das ist aber nicht die Herangehensweise, die ich bei anderen Religionslehrern, Kirchenleuten etc. beobachtet habe und beobachte.

> Das Problem in vielen Teilen Afrikas ist eben auch, dass du
> heute eine Schule baust, die morgen von einer Guerilla-Miliz
> platt gemacht wird.

Ja, es gibt auch Schlechtes ausserhalb der Kirche.

> was du achselzuckend und wahrscheinlich nach nur
> oberflächlicher Betrachtung als Märchen abtust nicht nur
> für wahr halten, sondern auch sehr schlagkräftig und
> intellektuell hochstehend begründen können.

Begruenden kann man Sachen wie Jungfrauengeburt oder die magischen Kraefte von Jesus nicht. Das einzige Argument dafuer ist, dass es ja so in der Bibel steht (OK, bei der Jungfrauengeburt ist nicht so klar, ob es in der Bibel steht). Und bei Dingen, die hoechstens so plausibel sind wie die Geschichten der Gebrueder Grimm, erlaube ich mir, sie als Maerchen zu bezeichnen. Auch wenn nie jemand beweisen wird, dass es nicht so war.

> PS. Jenseits aller Diskussion und Meinungsvielfalt wünsche ich natürlich alles Gute zum Geburtstag.

Danke. :)

Der Grundgedanke eines Harems war, daß ein Mann somit arme Frauen, Witwen usw. von der Strasse in sein Haus holen, und somit ein gutes Heim bieten konnte. Daher waren große Harems, also auch weit über 4 Frauen, eine sehr angesehene Sache!

@8832: Ich glaube, Dein Hauptproblem ist, dass Du nicht verstehen, dass Kirche, christlicher Glaube und christliche Moral drei ganz unterschiedliche Dinge sind, die zwar Berührungspunkte haben, aber nicht zusammen gehören.

@Onkel Donald: Mohammed hat Waffengewalt gepredigt. Zur Verteidigung. Du kennst sicher den Hintergrund, dass Mohammed aus Medina verjagt wurde. Und was die Mehrehe angeht: auch das war eine Relativierung ähnlich dem Auge um Auge. Früher war es dort üblich, sich einen ganzen Harem an Frauen zu halten. Mohammed hat gesagt: vier müssen genug sein, und die auch nur dann, wenn man sie sowohl materiell als auch körperlich und geistig glücklich machen kann. Im Gegensatz zu vielen heutigen Moslems hatte Mohammed nämlich eine Hochachtung vor den Frauen.

@ Wastl:

Wenn dein Kleingeist nicht dazu ausreicht, dich zum Thema zu äußern, lies lieber dein Micky Maus Heftchen weiter und verschone uns mit deiner Profilneurose.

Wenn du dich mal so umhören würdest, würdest du feststellen, daß die meisten nicht sagen werden, sie glauben an Christus oder Gott, sondern sie WISSEN, daß es ihn oder beide gibt. Und damit stellen sie den Rest der Welt als Idioten hin, denn nach Gott kann es nur EINEN geben! Also nix mit: Allah ist Gott, Buddha ist Gott, alle haben völlig unterschiedliche Vorgeschichten. Und diese Borniertheit ist ein wesentlicher Punkt, der mich am Christentum stört. Dieses Einheimsen aller Monopolstellungen in Glaubensfragen, sei es für Götter, für gute Werte oder sonstiges. Wenn ich ein Gläubiger sein wollte, wäre das Christentum das letzte, mit dem ich mich identifizieren könnte.

Ich bemerke gerade, daß hier gerade vielleicht etwas sehr internettypisches passiert. Vielleicht wolltest du mir nur sagen, daß das Christentum sich für die allgemein guten Werte entschieden hat, rüber kam es aber so, als ob wir dem Christentum die guten Werte überhaupt zu verdanken haben []

Hat das der selbe 8832 geschrieben?
Vielleicht passiert hier gerade ja auch etwas sehr 8832-typisches.

@8832: Und zu guter letzt halte ich einfach nichts von einer Religion, die mit Drohung und Angst arbeitet. Das gibt es übrigens nur im Christentum!

Hä? Was habe ich verpasst? Christus hat uns erlöst, indem er unsere Sünden auf sich genommen hat?

Ich lass mir übrigens auch nicht drohen...

@8832: Weil mich Gott sonst ins ewige Fegefeuer schicken würde???
Sorry, aber deine Argumente werden immer lächerlicher.

Würde er das? Nun, meiner nicht. Aber mich würde die Polizei verhaften wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Und außerdem hält mich mein Schamgefühl davon ab. -)
Ursprünglich jedoch war die Forderung, man solle doch Kleider tragen, eine religiöse, wenn auch nicht christliche, sondern viel ältere. Das sollte als Beispiel dienen, wie religiöse Gesetze irgendwann mal allgemeine gesellschaftliche Normen werden. Oder Stichwort Eheschließung: Du kannst heute zum Standesamt rennen und Deine Liebste ehelichen, aber das Ritual hat einen eindeutig religiösen Hintergrund.
Würdest Du mit einer verheirateten Frau schlafen? Zugegeben, es gibt Leute, die machen das. Aber es ist doch gesellschaftlich geächtet und moralisch verwerflichlich. Der Ursprung des Ganzen: Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib . Ich könnte diese Aufzählungen noch eine ganze Zeit weiterführen.

@Nikioko

So erheblich sind nach meinem Kenntnisstand die Textunterschiede gar nicht.

Interessanterweise gibt es 643 Manuskripte der Ilias (die trotz eines ungleich höheren Alters kaum in Frage gestellt wird) und 24.970 des Neuen Testaments, an dem trotz hervorragender textlicher Bezeugung ständig herumgekrittelt wird.

Die Gebote Jesu sind übrigens nach menschlichem Ermessen so unbequem, dass ich es als eher unwahrscheinlich einstufen würde, dass Menschen sich freiwillig solche Begrenzungen aufgelegt haben sollten. :D

Es sind aber nicht unbedingt immer christliche Motive, die Menschen dazu bewegen, etwas für andere Menschen zu tun. Es gibt auch jede Menge Menschen, die soziale Arbeit leisten, auch ehrenamtlich, mit dem Christentum aber nichts am Hut haben.

Und genau DAS meine ich!!!
Nur für Kioto scheint diese Möglichkeit höchst absurd zu sein. Sorry, Kioto, aber ich finde für deinen Weitblick leider keine lobenden Worte.

@Lord Bockwurst: Endlich mal jemand, der die Dinge genauso intelligent betrachtet wie ich.

@8832: Wenn Du das Christentum als das definierst, was die (katholische) Kirche sagt, dann bin ich kein Christ. Ich hingegen definiere das Christentum als das, was Christus sagt (oder gesagt haben soll, siehe ungeklärte Existenz), was ja auch naheliegend ist. Problem ist nur: wir wissen gar nicht, was Christus, sollte es ihn tatsächlich gegeben haben, so erzählt hat. Wir wissen nur das, was andere Leute weitererzählt und frühestens nach 300 Jahren aufgeschrieben haben. Aber das, was da steht, ist anständig. Auch ist das Problem, dass es nicht eine Bibel, sondern sehr viele gibt, die sich teilweise erheblich unterscheiden. Ich ziehe hier nochmal das Wort Exerese heran. Somit stammt der Text, den wir heute lesen, nicht von einem Autor, sondern von unzählig vielen. Und dann stellt sich die Frage: wer hat von wem (falsch) abgeschrieben?

@kioto

Würdest Du nackt über die Straße rennen? Und wenn nicht, wieso wohl nicht?

Weil mich Gott sonst ins ewige Fegefeuer schicken würde???
Sorry, aber deine Argumente werden immer lächerlicher.

@neon

Es sind aber nicht unbedingt immer christliche Motive, die Menschen dazu bewegen, etwas für andere Menschen zu tun. Es gibt auch jede Menge Menschen, die soziale Arbeit leisten, auch ehrenamtlich, mit dem Christentum aber
nichts am Hut haben.

Das habe ich auch nicht behaupten wollen. Natürlich gibt es auch Nichtchristen, die großen Einsatz für Andere zeigen und dafür sehr zu bewundern sind. Es mir ging nur darum, zu zeigen, dass es auch heute viele Menschen gibt, die durch ihren christlichen Glauben zu Gutem inspiriert werden, auch in den großen Kirchen.

Und zu guter letzt halte ich einfach nichts von einer Religion, die mit Drohung und Angst arbeitet. Das gibt es übrigens nur im Christentum!

@8832: Ich könnte jetzt auch sagen, du siehst es in deiner Blindheit als Prägung des Christentums, ich aber sehe es als Evolution und Zivilisation!

Schön, dass Du versuchst, mir meine vorhandene Weitsicht abzusprechen und mir Deine Scheuklappen aufzusetzen. Erstens mal: Evolution ist etwas, das über Jahrmillionen abläuft und nicht über ein paar Hundert Jahre. Zweitens: in jeder Zivilisation gibt es gewisse Moralvorstellungen und Rechtsauffassungen. Und die sind religiös geprägt. Oder was meinst Du, warum es bei den Germanen so viele Gottesurteile gab? Warum war der Pontifex Maximus in Rom und der Hierophant in Athen gleichzeitig ein hoher Richter? Was meinst Du, auf welchen Moralvorstellungen Hammurabis Gesetzestafeln beruhen? Gerichtsurteile wurden immer im Namen der Götter gesprochen. Noch heute steht vor vielen Gerichtsgebäuden eine römische Göttin: Iustitia. Die Leute haben seit jeher ein göttergefälliges Leben geführt, aus dem sich irgendwann eine Ethik entwickelt hat, bei der nicht mehr die Religion entscheidend war, sondern die Gewohnheit. Würdest Du nackt über die Straße rennen? Und wenn nicht, wieso wohl nicht?

@Onkel Donald:

Es sind aber nicht unbedingt immer christliche Motive, die Menschen dazu bewegen, etwas für andere Menschen zu tun. Es gibt auch jede Menge Menschen, die soziale Arbeit leisten, auch ehrenamtlich, mit dem Christentum aber nichts am Hut haben.

@Nikioko

Das ist mir bewusst. In meiner Antwort an 8832 ging es mir auch nur um die von ihm bestrittene positive Prägung des Westens durch das Christentum.

Ich weiß jetzt nicht, wie sehr du dich mit dem Islam beschäftigt hast, aber wahrscheinlich weißt du auch hier genug, um festzustellen, dass Mohammed selbst zwar keinesfalls explizit eine Auslöschung der Ungläubigen befohlen hat (er hat die Schriftreligionen Juden- und Christentum relativ zurückhaltend beurteilt), wie seine heutigen Nachfolger das gerne behaupten, er aber unbestritten sowohl dem Gebrauch von Waffengewalt als auch der frauenfeindlichen Mehrehe ungleich positiver gegenüberstand als Jesus das getan hat. Ich würde im direkten Vergleich - was jeweils daraus wurde, einmal außen vor gelassen - Christus einem Mohammed vorziehen. Pascal sagte einst etwas provokant: Mohammed ließ andere morden, Jesus ließ sich morden.

Natürlich gibt es immer die Guten und die Scheinheiligen. Wobei ich glaube, daß zweiteres den größeren Teil einnimmt, aber das sei meine persönliche Meinung.
Hier kommen wir auch zu dem Punkt, an dem sich der persönliche Glaube von der Religion, dem kirchlichen Dogma trennt! Auch ich kenne viele Gläubige, die aber mit der Kirche absolut nichts zu tun haben wollen. Da halte ich einen Glaube auch für eine gute Sache. Auch wenn es ein christlicher Glaube ist. Aber ich bezweifle, daß dieser gelebte christliche Glaube noch in der Kirche zu finden ist. (Eine Hand voll Ausnahmen natürlich IMMER inbegriffen!!!)

Und was die christliche Prägung betrifft:
Einem Volk gesellschaftlich soziale Werte nahezubringen ist eine Sache. Was aber hat das mit dem Glauben an eine Göttlichkeit zu tun? Die aber war es, die gewaltsam in die Schädel eingehämmert werden mußte. Und genau das war das Hauptziel des Christentums. Gute Werte sind immer ein gutes Aushängeschild zur Umsetzung persönliche Interessen. Ich rede nicht von einem Grundgedanken, sondern von dem, wie er genutzt wird.

@8832

Ich habe beides kennengelernt: Christen, die ihren Glauben authentisch und vorbildlich lebten, und Andere, die sich so nannten, es aber eher nicht taten.

Das Christentum ist derzeit die größte Religion der Erde mit einer unzählbaren Schar von Mitgliedern - willst du die wirklich alle mit einem einzigen Satz aburteilen?

Ich kenne viele Menschen, die aufgrund ihres Glaubens ins Ausland gegangen sind, um dort Entwicklungshilfe zu leisten, die ehrenamtlich in Suppenküchen Dienst leisten, die Alte und Kranke und Kinder betreuen. Bei diesen Menschen hat das Christsein unbestreitbar positive Ergebnisse gezeitigt.

Der Grundgedanke des Christentums wird auch heute noch gelebt - aber eben nicht überall.

@Onkel Donald:

Vergiss aber auch nicht, was wir dem Islam verdanken:

- Krankenhäuser im Mittelalter
- Universitäten im Mittelalter
- literarische Bildung der Massen
- moderne Wissenschaft (!)
- Entwickklung von Kunst und Musik

Entgegen Deiner Behauptung war der Islam des Mittelalters - im Gegensatz zum heutigen - sehr tolerant. Und im Gegensatz zu den Wilden, die aus Europa in die Levante einfielen. Die Araber haben die Schwefelsäure, die Algebra und viele andere Sachen entdeckt. Sie haben Architektur, Astronomie, Alchimie, Mathematik, Biologie, die Kanalisation und viele andere Dinge der Antike bewahrt, die im Mittelalter in Europa verschwunden waren. Während des gesamten Mittelalters lebten fremdgläubige Minderheiten in islamischen Ländern und wurden dort anständiger behandelt als die Juden in Europa. Es gab bin ins 15. Jahrhundert eine Toleranz, wie sie später erst wieder mit nathan dem Weisen propagiert wurde. Frevle nicht die Götter der Ungläubigen, denn sie sind nicht die deinen, aber Götter.
Was die Kirche verbreitet, ist eine Auslegung der Bibel, aber nicht die einzig mögliche. Sie tut aber so, als ob sie es wäre. Gerade die katholische Kirche hat sich im Laufe der Zeit zu einem Moloch entwickelt, der mit dem ursprünglichen Christentum nichts mehr zu tun hat. Und proklamiert siche als die Mutter aller Kirchen, die die einzig wahre Lehre verbreitet. Ich sage nur Götzenverehrung in Form von Heiligen und Prunk statt Schlichtheit. Calvin hat mit den ganzen Fehlentwicklungen aufgeräumt. Aber auch die evangelisch-reformierte Kirche ist nur eine Auslegung des Christentums. Ich persönlcih tue mich wie gesagt generell schwer mit all diesen Glaubensfragen und würde niemals auf die Existenz eines Gottes beharren, denn beweisen kann ich das nicht. Aber dennoch bin ich natürlich gesellschaftlich christlich sozialisiert.Und ich bin der Meinung, dass die christliche Komponente weiter in den Hintergrund rückt.

@8832: Wie kommt es eigentlich, dass unsere Woche 7 Tage hat, und dass der Sonntag ein arbeitsfreier Tag ist? Wieso sind in diesem Land außer Neujahr, Maifeiertag und Tag der deutschen Einheit alle Feiertage christlichen Ursprungs?

Interessant wie hysterisch alle werden, sobald mal die Bibel ins Spiel kommt...das kennt man sonst nur von den Debatten, ob Egoshooter mit abstumpfendem Detailgrad in Punkto Gewaltverherrlichung und Morallosigkeit evtl. für Minderjährige bedenklich sein könnten.
Die Bibel und Gott haben nie eine unnahbare spießige Kirche verlangt, die vorgibt, den besten Draht zu ihm zu haben, und damit die Leute zu tyrannisieren. Wer von euch das Buch mal selbstständig gelesen hätte wüsste das, bevor er hier und sonstwo kleinkarierte, uninformierte, und vor allem nachgeplapperte Scheisse rausblökt. Wer zum Bibellesen einen Religionslehrer oder Pfarrer benötigt, für den wurde das Buch ohnehin nicht geschrieben...Kein einziger Charakter in der Bibel war so ein spießiger weltfremder Vollidiot wie die vielen abschreckenden Religionsstreber, die euch vor dem eigentlichen Machwerk verblendet haben...die meißten von denen haben es sogar richtig krachen lassen....

Ok, die Christen hatten ein phantastisches Vorbild, eine herrliche Vorlage! Aber was haben sie daraus gemacht? Was ist heute davon übrig geblieben? Du wirst mir bitte nicht sagen wollen, daß heute noch der Grundgedanke eines Christus im Christentum gelebt wird! Wie ich schon sagte, nicht Jesus macht das Christentum aus, sondern das Christentum selbst, und das lebt schon lange nicht mehr die Lehren und die Werte eines Christi.

Es ist, wie Nikioko sagt: Erst das Christentum hat im Abendland flächendeckend bestimmte Werte, die auch Nichtgläubigen heute erstrebenswert erscheinen, als solche erkannt und fruchtbar gemacht.

Ein erklärter Gegner des Christentums, der Philosoph John Stuart Mill, sagte über Jesus:

Im Hinblick auf das Leben und die Aussagen Jesu trägt alles den Stempel der persönlichen Originalität, verknüpft mit tiefgründiger einsicht in die großartigen menschlichen Begabungen, deren wir uns rühmen können. Wenn dieser hervorragende Genius kombiniert ist mit den Qualitäten des wohl größten moralischen Reformers und Märtyrers seines Auftrages, der jemals auf der Erde lebte, dann ist es nicht abwegig, wenn dieser Mann als der ideale Vertreter und Führer der Menschlichkeit dargestellt wird. Und selbst heute würde es nicht leicht - selbst für einen Ungläubigen - eine bessere Übersetzung aller Tugendregeln vom Abstrakten ins Konkrete zu finden, als sich darum zu bemühen, so zu leben, dass Christus unserm Leben zustimmen würde.

Wohlgemerkt - das hat ein VERSTANDESMENSCH und GEGNER des Christentums gesagt...

Danke für die Beleidigung und mit Dank zurück. Das mit dem Nachbarn den Schädel einschlagen war bei den Germanen Gang und Gäbe. Und im römischen Reich konnte jeder zusehen, wo er bleibt. Da gab es keine Wohlfahrt. Und wieviel ein Mensch wert war, hat man bei den Gladiatorenkämpfen gesehen. Aber ich sehe ja, wie blind Dich Dein Fanatismus schon gemacht hat, dass Du das nicht siehst.

Ich könnte jetzt auch sagen, du siehst es in deiner Blindheit als Prägung des Christentums, ich aber sehe es als Evolution und Zivilisation!

Jesus...! Eine Newsmeldung die noch keinen Tag alt ist und schon fast 100 Kommentare... wieso wußte ich schon was hoer abgeht, bevor ich hier reinschaute? *g*

Von wem werden denn in diesem Land die ganzen Ehrenmorde verübt? Das hat doch alles vordergründig keinen religiösen, sondern einen moralischen Hintergrund.

Ist nicht ganz richtig! Ursprünglich hat es einen religiösen Hintergrund, in dem Frauen eine sehr untergeordnete Rolle spielen, und aufgrund einer fanatischen Verbundenheit mit der Religion werden auch Morde durch Glaube gerechtfertigt. Individuell moralische Ansichten sind da natürlich auch individuelle Auslegungssache.

Wogegen ich mich einfach wehre ist die Aussage, daß alles Gute, was in mir steckt, dem Christentum oder einer christlichen Prägung zu verdanken ist, denn diese Aussage presst mich in eine Verbindung mit einem Gott, und die ist bei mir keinesfalls gegeben! Wie gesagt, auch vor dem Christentum gab es gute Menschen! Das Christentum ist vielleicht auf das Gute angewiesen, aber nicht umgekehrt!

@Bastlwastl: Da wir schon beim Wortlaut sind: Das mit dem Kamel ist eine Fehlübersetzung. An der Sache ändert das natürlich nichts.

Stimmt, kamalos ist ein Schiffstau und kein Kamel, aber das passt genauso wenig durch ein Nadelöhr.

@8832: @nikioko:

Sorry, aber deine Aussagen sind so banal und dümmlich, daß ich mich nicht weiter mit dir befassen werde!
Alle guten Wertvorstellungen sind also dem Christentum entsprungen? Nur weil ich meinem Nachbarn nicht einfach den Schädel einschlage, steckt in mir ein Christ? Bei dir sieht man zumindest, was Fanatismus anrichten kann.

Danke für die Beleidigung und mit Dank zurück. Das mit dem Nachbarn den Schädel einschlagen war bei den Germanen Gang und Gäbe. Und im römischen Reich konnte jeder zusehen, wo er bleibt. Da gab es keine Wohlfahrt. Und wieviel ein Mensch wert war, hat man bei den Gladiatorenkämpfen gesehen. Aber ich sehe ja, wie blind Dich Dein Fanatismus schon gemacht hat, dass Du das nicht siehst.

@8832

Ungeachtet der unbestreitbar vorhandenen negativen Facetten der Kirchengeschichte verdankst du dem Christentum unter anderem folgendes:

- Krankenhäuser im Mittelalter
- Universitäten im Mittelalter
- literarische Bildung der Massen
- parlamentarische Regierungen
- Trennung der politischen Gewalten
- bürgerliche Freiheiten
- Abschaffung der Sklaverei
- moderne Wissenschaft (!)
- Entwickklung von Kunst und Musik
- zahllose veränderte Leben mit Schuld gegenüber der Gesellschaft zu gewinnbringenden Aktivposten - aufgrund des Evangeliums.

Schau dir mal Länder an, die nie oder wenig mit dem Christentum in Berührung gekommen sind, wie da die Geschichte verlaufen ist und die heutige Situation aussieht. Das spricht schon für sich, auch wenn man nicht glaubt.

@8832: Einiges von dem was du sagst, ist garnicht so falsch! Aber es gibt nunmal Dinge, die KEINE Auslegungssache sind! Nehmen wir die Zeugen Jehovas! Bibelfester gehts nicht!!!
Aber warum sind sie so verpönt??? Weil es Idioten sind, die alles nur falsch auslegen? Sagen jedenfalls die Christen! Die Zeugen über die Christen übrigens auch!

Nein, weil die Zeugen Jehovas ihre Mitglieder bis aufs Blut ausquetschen und ihnen alles verbieten. Was ich am meisten hasse, sind religiöse Dogmen. Es ist etwas anderes, ob ich jemandem verbiete, einen anderen zu töten, oder ob ich jemandem verbiete, Alkohol zu trinken. Im ersten Fall wird die persönliche Freiheit dahingehend beschränkt, dass verhindert wird, dass jemand anders in seiner Persönlichkeit, oder seinem Leben gestört wird. Im zweiten Fall hingegen ist es einfach nur ein massiver Eingriff in die Privatsphäre.
Mir persönlich ist es völlig egal, was jemand glaubt oder nicht glaubt, solange es sich ans Grundgesetz und die darauf aufbauenden Gesetze hält, sprich, solange er meine persönliche Freiheit mit seinem Kram nicht beschneidet. Darf jeder glauben was er will, beweisen kann er es eh genauso wenig wie alle anderen. Aber dennoch sollte man nicht unerwähnt lassen, dass unsere Moralvorstellung deutlich christlich geprägt sind. Von wem werden denn in diesem Land die ganzen Ehrenmorde verübt? Das hat doch alles vordergründig keinen religiösen, sondern einen moralischen Hintergrund. Und Religion und Moral sind so eng an einander geknüpft, dass selbst Leute eine gewisse Moralvorstellung haben, auch wenn sie selbst nicht religiös sind. Oder bist Du nicht auch der Meinung, dass Mord in jedem Fall falsch ist?

Ich bemerke gerade, daß hier gerade vielleicht etwas sehr internettypisches passiert. Vielleicht wolltest du mir nur sagen, daß das Christentum sich für die allgemein guten Werte entschieden hat, rüber kam es aber so, als ob wir dem Christentum die guten Werte überhaupt zu verdanken haben, da sehe ich mich als (nicht radikaler) Atheist natürlich angegriffen. Ich denke, in mir auch gute Werte zu vertreten, ohne dadurch gleich christlich werden zu müssen.

Übrigens, Kioto, es gab schon VOR dem Christentum gute Menschen!

Da wir schon beim Wortlaut sind: Das mit dem Kamel ist eine Fehlübersetzung. An der Sache ändert das natürlich nichts.

@nikioko:

Sorry, aber deine Aussagen sind so banal und dümmlich, daß ich mich nicht weiter mit dir befassen werde!
Alle guten Wertvorstellungen sind also dem Christentum entsprungen? Nur weil ich meinem Nachbarn nicht einfach den Schädel einschlage, steckt in mir ein Christ? Bei dir sieht man zumindest, was Fanatismus anrichten kann.

@Onkel Donald: Gewalt und Krieg sind niemals - niemals - mit der christlichen Lehre zu begründen, Jesus hat seinen Nachfolgern den Gebrauch des Schwertes in Glaubensfragen für alle Zeiten und unmissverständlich untersagt.

Richtig, und jeder, der einen anderen aus welchen Gründen auch immer tötet, verstößt gegen christliche Grundsätze und kann sich nicht mehr reinen Herzens als Christ bezeichnen. Ich selbst würde mich auch nicht von der Glaubenskomponente als Christ bezeichnen, wohl aber von der soziologischen. Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht. Das weiß keiner. Ich weiß aber, dass die Forderungen im Neuen Testament nach sozialer Gerechtigkeit, Toleranz und Gnade richtig sind. Egal, von wem sie stammen.

Das Problem aber ist, daß nicht der Urgedanke zählt, sondern das, was eine ganze Welt daraus macht! Denn nur daraus resultiert alles, was im Namen des Ganzen geschieht! So gut es auch ein Jesus gemeint haben mag, das daraus resultierende Christentum hat wohl einen etwas anderen Weg eingeschlagen! Das heutige Christentum basiert doch nicht mehr auf das Wohlwollen Jesus sondern auf die unzähligen Umschreibungen und Vorgaben derjenigen, die aus seinen Worten ihren Nutzen gezogen und alles zu ihrem persönlichen Vorteil ausgelegt haben! Heute dient Jesus doch nur noch als Zugpferd für eine Maschinerie, die schon längst nichts mehr mit den Lehren eines Christus am Hut hat. Aber man hält das Volk so bei der Stange, macht es lenkbar.

@8832: @nikioko:

Oh, werden wir gleich etwas herablassend? Passt so garnicht zu einem überzeugten ChristlicheWerteVerfechter!Smile

Für dich gilt übrigens das gleiche, was ich eben sagte: Es so darzustellen, als wären alle Positiven Werte nur dem Christentum zu verdanken, ist lächerlich und wirkt auf mich eher wie das Rechtfertigen eines Sektentums. Und was ich davon halte, mußt du wirklich nicht wissen!

Ich glaube, Du liest überhaupt nichts von dem, was ich hier eigentlich schreibe. Aber mit religiösen Radikalen wie Dir kann man eh nicht diskutieren.
Ich werde es Dir aber gerne noch einmal erklären: Begriffe wie Wohlfahrt oder Gnade sind urschristliche Werte. Rate mal, warum die Kommunisten so scharf gegen das Christentum vorgegangen sind: sie war Konkurrenz! Jesus hat sich dadurch unbeliebt gemacht, dass er den Obrigen nicht den für sie nötigen Respekt entgegen kommen lies. Er behandelte alle Menschen gleich, ob König oder Bettler. Er forderte, dass die Reichen sich von ihreem Besitz trennen sollen, um es den Armen zugute kommen zu lassen: Eher geht ein kamel durch ein Nadelöhr... Wenn man sich vom Wortlaut her mal Jesus Wirken durchliest, dann trägt das Ganze deutlich bolschewistische Ansätze. Konkurrenz für das kommunistische Manifest.
Und was Deine Moralvorstellungen angeht: natürlich sind die christliche geprägt. Oder bist Du auf dem Mond aufgewachsen? Die reliösen Dinge gehen bis ins kleinste Detail in den Alltag ein, ohne dass man es direkt erkennt. Es sublimiert. Das merkst Du daran, dass unsere Gesellschaftsordnung sich deutlich von einer indischen oder chinesischen unterscheidet. Unsere Kulturen sind deutlich unterschiedlich. Schau Dir mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe an, in welchen Ländern die Todesstrafe abgeschafft wurde. Du wirst erkennen, dass das hauptsächlich Länder mit christlicher Prägung sind, während die Todesstrafe in islamischen Ländern häufig auch gegen Minderjährige Anwendung findet.Das hängt damit zusammen, dass das menschenleben und der Sinn der Justiz in den verschiedenen Ländern unterschiedlich beurteilt werden. Und das ist natürlich auf religiöse Gründe zurück zu führen.
Mitunter bin ich kein Verfechter christlicher Werte. Ich bin Verfechter meiner Werte, die sich in vielen Dingen mit den christlichen decken: Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, soziale Gerechtigkeit, Toleranz, Menschenwürde, Ehrlichkeit etc.

Um auch mal etwas zur Versachlichung beizutragen sag ich mal:

Morgens um acht, mitten in der Nacht, es klingelt an der Tür....

Leider fühlten sich die Kirche wie auch das Christentum selbst nicht gerade angesprochen!

Dafür kann doch Jesus nichts. Und wie Nikioko schon sagte: Das waren politische Vorwände. Auch heute finden die Menschen alle möglichen Gründe, um mal eben kurz anderswo einzumarschieren.

Wenn du z. B. das Verhalten Mohammeds mit dem Verhalten Christi vergleichst, wirst du feststellen, dass Mohammed seine Religion selbst mit dem Schwert verbreitet hat, während Christus seinen Nachfolgern verbot, ihn mit dem Schwert zu verteidigen. Dieser Unterschied gilt bis heute - dass manche sogenannte Christen das nicht einsehen wollen, kannst du nicht Jesus vorwerfen.

Außerdem warnte bereits der Apostel Paulus davor, dass die christliche Lehre missbraucht werden könnte und schwor seine Leser darauf ein, sich nicht auf solche Irrlehrer einzulassen. Leider hat es nicht bei allen gewirkt.

Gewalt und Krieg sind niemals - niemals - mit der christlichen Lehre zu begründen, Jesus hat seinen Nachfolgern den Gebrauch des Schwertes in Glaubensfragen für alle Zeiten und unmissverständlich untersagt.

Leider fühlten sich die Kirche wie auch das Christentum selbst nicht gerade angesprochen!