Ich sehe in dem Artikel eigentlich kein Problem. Er geht auf die Anfangszeiten und die Hochzeit mit den klassischen Adventures von Sierra und LA ein. Anschließend wird auf die lange Flaute eingegangen und schließlich der aktuelle Adventurestand, mit den Größen Telltale und Daedalic aufgezeigt.

Lediglich das Dreamfall im Zusammenhang mit der Aussage billig gezeigt wird scheint seltsam, da der Teil von den Medien seinerzeit recht gut aufgenommen wurde. Entweder der Autor hat eine persönliche Abneigung gegen Dreamfall, oder die Wahl des Zusammenschnittes ist an dieser Stelle etwas unglücklich.

Das TLJ nicht genannt wird, ist nachvollziehbar, da es in die Grundaussage: Früher -> starker Adventuremarkt, Dann -> Nahtoderfahrung, Heute -> Reanimation
nicht recht passen mag.

Evtl hätte man den mittleren Part dadurch ergänzen können, dass es wenige gute Ausnahmen gab. Dann hätte auch das gezeigte Dreamfall da gut reingepasst.

Ich persönlich hatte erst Dreamfall gespielt, empfand es als sehr gelungen und griff erst anschließend dann zu TLJ. TLJ würde ich nun auch nicht als Meilenstein betrachten, wenngleich es ein sehr gutes Adventure ist.

Über was diskutiert ihr hier eigentlich? Habt ihr den kompletten Beitrag gesehen? Dann sollte euch aufgefallen sein, dass der Beitrag gerade dieses Mainstreamverhalten seitens der Publisher mit ihren Milchmädchenrechnungen, wie Fortsetzungen zu funktionieren haben, anprangert. (aktuell Dead Space 3) In diesem Zusammenhang ist es auch vollkommen zulässig, Dreamfall als unter ferner liefen einzuordnen, denn das Spiel hat damals genauso TLJ-Fans polarisiert (ich zähle mich selber dazu, halte TLJ für einen Meilenstein des Genres und Dreamfall für einen Mainstream-Nachfolger) wie es heute leider immer noch häufig bei Fortsetzungen passiert.

@ Werner :- Ich habe mit 2 Einträgen auf 5 Einträge von Ozzie geantwortet -). Ne, ich hatte nach dem Abspeichern noch was gesehen. Wenn man seine Kommentare editieren könnte, gäbe es das Problem nichts und bei dem langen Eintrag kann man von Rudern nicht sprechen.

Für dich kennzeichnet ein Meilenstein der kommerzielle Erfolg oder die mediale Aufmerksamkeit, für mich nicht.

Nein, für mich nicht. ich finde es auch schade, dass viele Titel unter den Tisch fallen, die ich genial finde. Ich gebe nur die Position des kommerziellen Zeitschriftenmarktes wieder. Die kacken eben auf die dicksten Haufen. So funktioniert der Markt. Ich sage doch nicht, dass ICH das toll finde. Ich betrachte das nur nüchtern. Und der durchschnittliche Mainstreamgamer funktioniert wie der Mainstreammarkt. Für die ist ein Spiel wie TLJ unwichtig.

Und zu AVS. Da wurde im Vorfeld von vielen, auch von mir, großes Lob ausgekübelt. Bill Tiller, der Gottgrafiker von CMI. Doch durch die vielen Fehler danach, das unfertige Spiel ohne Fortsetzung, das schlechte GPOVI und schlechtes Marketing hat er sich seinen tollen namen selbst versaut.

Man kann seine Legende und seine Marke auch demontieren.

Ach, ich möchte realchris nicht vorwerfen, dass er gleich zwei Einträge hintereinander gepostet hat, denn bei mir waren es zuletzt drei und davor ganze fünf! :shock:

Da ist eher das Kommentarsystem Schuld, da es einem kein nachträgliches Editieren der Beiträge erlaubt.
Von eigener Seite ließe sich das lösen, indem man einen Kommentar erst abschickt, sobald man wirklich gewiss ist alles gesagt und recht formuliert zu haben. Aber ich zumindest bin oft zu voreilig in der Hitze der Diskussion und zu oft fällt mir noch was im Nachhinein ein...

Das führt gelegentlich dazu, dass man einen Beitrag des anderen liest, darauf seine Antwort formuliert und nachdem man sie abgeschickt hat sieht, dass der andere seinen Beitrag editiert und womöglich beträchtlich ergänzt/umgestaltet hat. *seufz* Internetprobleme!

Ein wenig Disziplin hilft dabei. Ich habe mir die Regel aufgestellt nicht mehr meine Beiträge zu editieren, nachdem ich sie abgeschickt habe. Ich sollte mich öfters daran halten... )

@Ozzie:
Danke für Deine Zeilen hier zum Thema TLJ. Du sprichtst mir, und vielleicht auch vielen anderen in Deiner Argumentation aus dem Herzen. Kommerzielle Titel sind nicht alles. TLJ hatte was, und der Teil wurde ja nicht umsonst, was realchris ja leider vergisst, zum besten Adventure HIER gewählt. Wenn ich mir die Argumentation von Ihm über den Verlauf der Einträge so ansehe, rudert er vor und zurück. Gleich zwei Einträge von ihm hintereinander, ohne dass sich einer darauf gemeldet hätte. Nur eine vorgefertigte Meinung einer übernommenen Spielesendung der ARD kommplett zu übernehmen, empfinde ich unter dem hohen Niveau von AT, das ich bis jetzt empfunden habe. Oder schlägt auch hier langsam der Kommerz durch?

P.S.: Muss mich verbessern. Du hattest in der Tat zuvor den zweiten Grund für die Abwesenheit von TLJ in der Retrospektive genannt. Sorry! Der Vorwurf, dass du nichtmal deiner Argumentation folgen kannst, war dementsprechend unangebracht, das tut mir leid. (peinlich... :-/)

Ohje, jetzt hab ich so lang an meinen eigenen Beitrag gewerkelt, dass ich glatt dein Postscriptum übersehen hab!

Aber ich hab mich ja jetzt persönlich zur Schweigsamkeit zu diesem Thema verpflichtet, daher sag ich dazu besser nix mehr.

Okay okay, ein weiterer kurzer bündiger Satz sei mir noch erlaubt. Hm, was kann man da in solch einem Satz noch sagen? Es gibt eigentlich noch zu viel zu sagen, zu viele Ungereimtheiten anzusprechen, zu viel Störendes auseinanderzupflücken. Okay, am besten konzentriere ich mich auf des Pudels Kern: Für dich kennzeichnet ein Meilenstein der kommerzielle Erfolg oder die mediale Aufmerksamkeit, für mich nicht.

Wie sonst soll man ein Argument widerlegen als mit Gegenbeispielen?
Wie immer habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Vielleicht verstehe ich dich nicht richtig, aber das mag daran liegen, dass du dich für mich missverständlich ausdrückst.
Ich kann nur anhand deiner Worte deine Intention ablesen.
Persönlich hab ich bei dir immer das Gefühl, als wolltest du dich auf keine Aussage festnageln lassen und versuchst daher immer auszuweichen. Vielleicht ist das nicht ne ganz faire Wahrnehmung, aber mir kommt's so vor.

Anyway: Du sagst also, dass der LucasArts-Name ausschleggebend für die Inklusion in solchen Listen ist? Das leuchtet mir nicht ein. Der prominente Name allein reicht offensichtlich für Titel wie A Vampyre Story, Insecticide, Brütal Legend oder Mata Hari nicht aus. Also muss es andere relevante Kriterien geben, keine Ahnung, so wie Produktqualität oder Beliebtheit oder Bedeutsamkeit oder so.
Ich meine: nicht jedes Spiel von Tim Schafer steht auf der G4TV Top100-Liste, auch auf anderen wird man Vollgas oder Brütal Legend eher nicht antreffen. Also, eh, ich verstehe nicht, wie es dann für dich einleuchtet, dass der Name da von Relevanz ist.

Warum findet sich Psychonauts dann auf solchen Listen wieder? Weil es ein Kritikerliebling ist, weil die Individuen bei Mainstreampublikationen, die hinter solchen Best-Of-Listen stecken, in diesen ihre persönlichen Favoriten oder vermutete Publikumslieblinge auflisten. Das geschieht _unabhängig_ vom kommerziellen Erfolg der jeweils genannten Titel (Publikumsliebling ungleich kritischer Erfolg: siehe Diablo 3).

Das widersprecht dann dieser Aussage von dir:
>> so funktioniert halt mainstream. und ein mainstreammagazin wertet die dinge eben so, wie der markt und nicht, ob das spiel eine qualität hat.

Kann ich dich zumindest darauf festnageln? Pretty please?

>> Ich habe für die Abwesenheit von TLJ 2 gründe genannt. Erstens, dass es nicht nennenswert in Erscheinung getreten ist und zweitens dahinter keine Marke wie Lucasarts stand.

Dein zweites Argument nennst du gerade zum ersten Mal. Wie soll ich denn bitte schön deiner Argumentation folgen können, wenn du's nicht mal kannst?

Ich glaube der wahre Grund, warum TLJ nicht in der Retrospektive genannt wurde ist viel nahe liegender: es musste für den Beitrag eine selektive Auswahl von Beispielen getroffen werden, die in einigen Minuten vorgeführt werden konnte. Man hätte sicherlich noch vielmehr zeigen können - Myst, die FMV-Ära, neuere Entwicklungen wie Amnesia, Indie-Adventures wie Gemini Rue, usw. -
aber für sowas hat man halt nicht den ganzen Tag Zeit!

Und ob TLJ nun wichtig genug war oder nicht, nun, ich weiß nicht wie wir das abschließend beurteilen sollten. Es hat sich gut genug für ne Fortsetzung verkauft, natürlich. Und auch für PC Gamer UK (ne andere Mainstreampublikation) war es nennenswert genug, um auf deren Liste der 100 besten PC-Spiele zu landen.
http://www.pcgamer.com/2011/02/16/the-100-best-pc-games-of-all-time/7/

Sicherlich lässt sich nicht darüber streiten, dass es für das Team hinter Reload unwichtiger war TLJ zu zeigen als all die anderen im Beitrag präsentierten Titel. Aber ich sehe nicht, wie das sonst viel über die Relevanz von TLJ aussagt.

Und hiermit bin ich mit diesem Thema durch. Wie immer eine Freude gewesen! :P

Ich hatte auch geschrieben: so funktioniert halt mainstream. und ein mainstreammagazin wertet die dinge eben so, wie der markt und nicht, ob das spiel eine qualität hat

Damit etwas im Mainstream ankommt, muss es beachtet werden. Das tut es nach Logik des Mainstreams entweder nach Verkaufszahlen und/oder durch eine große Marke mit der damit verbundenen Medienpräsenz. Manchmal schaffen es unbekannte Firmen auch diese Medienpräsenz zu bekommen. Harvey ist so ein Beispiel. So ein Kultspiel wie Harvey kann man aber nicht planen. Es passiert einfach. Dadurch hat Daedalic eine Marke geschaffen, die zumindest in Deutschland einen ähnlichen Stellenwert hat bzw. einen vergleichsweise hohen Stellenwert zur aktuellen deutschen Konkurrenz.

Genauso haben Lucasarts und Sierra, egal, was sie auf den Markt warfen, Aufmerksamkeit. Selbst um 1990 mussten sich die Konkurrenten schon mit Monkey Island messen und vergleichen lassen.

TLJ hat hier beim Treff und anderen Seiten lange nach seiner Zeiot für seinen lange lange im verborgenen generierten Kultstatus abgesahnt. Es war aber damals völlig irrelevant. Ich selbst habe es damals angespielt und wegen der hässlichen Grafik weggeschmissen. Genauso war ich enttäuscht von Syberia. Das waren Titel, die damalige Neueinsteiger, die in einer Minderheit waren zum Genre gebracht haben. Für den Kommerz war das aber nur eine Randerscheinung und mitnichten das, was man im goldenen Zeitalter gewohnt war, wo das Adventure DAS Genre war. Die Titel hingen technisch zurück und setzen nicht wie ihre Vorgänger Maßstäbe.

Ich denke da auch mit Grausen an Simon 3D oder Discworld Noir zurück. Oder sowas wie Tale of a Hero. Ganz schlimme Dinge. Ich kenne auch Leute die lieben Kaiser auf dem C64. Das war damals schon ein schlechtes Spiel.

Dennoch gibt es zu solchen Spielen Fans, die treu ergeben sind, von so Worthülsen wie Seele sprechen und meinen, dass Titel X und Y erwähnt werden müssten, wenn Listen auftauchen. Nach 1998 war das Genre kommerziell tot! Kein Schwein wollte Adventures spielen. Auch die Sachen von House of Tales. Furchtbar, wie unvollkommen diese Spiele waren.

Allerdings, ohne die hartnäckigen Fans und die kleinen Spielbuden der letzten 10 Jahre, gäbe es jetzt diese Welle nicht. Insofern waren sie wichtig.

TLJ ist ein Kultspiel, nach allen Regeln des Kultmediums. Allerdings eben nur für diejenigen , die daran Teil haben. Es gibt auch Leute, die mögen Bladerunner nicht. Ich würde aber nicht weinen, wenn es in einer Filmliste mal nicht auftaucht. Es ist sozusagen ein Kultfilm für mich.

Dein Problem ist, dass Du zwei unterschiedliche Aussagen zu Schlüssen zusammenziehst. Psychonauts ist deswegen in solchen Listen, weil ein großer Name aus der Lucasarts Schmiede dahinter steht.

Ich habe für die Abwesenheit von TLJ 2 gründe genannt. Erstens, dass es nicht nennenswert in Erscheinung getreten ist und zweitens dahinter keine Marke wie Lucasarts stand. Du suchst Dir jetzt immer die Ausnahmen raus und willst damit Argumentationen aushebeln, die Du zuvor aus meinen konkreten Beispielen von mir in Deinem Kopf verallgemeinert hast, wio sie nicht verallgremeinert gehören und auch nicht absolut in BEziehung zu setzen sind. So zerlegt man übrigens jede Argumentation, selbst die beste.

Kommerzieller Erfolg ist eh ne Frage der Betrachtungsweise. Ein Spiel wird schon generell als kommerziell erfolgreich gelten, sobald es profitabel ist. Andererseits müssen die Daedalicspiele mit nem weitaus bescheideneren Budget auskommen als etwa Mass Effect, daher sind weitaus weniger verkaufte Exemplare schon zufrieden stellend.
Das sind dann doch zwei ganz unterschiedliche Kaliber.

Jetzt, da ich mir den Beitrag in voller Länge angesehen habe, bin ich mir unsicher, worüber wir überhaupt diskutieren, denn klarerweise ist dieser keine bloße Auflistung von kommerziellen Höhepunkten des Adventuregenres. So einige der präsentierten Titel können nur als in ihrer Nische kommerziell erfolgreich gelten (wie Machinarium, alles von Daedalic). Selbst die Nennung von Adventureblockbustern wie Myst oder 7th Guest fehlt, was das mindeste gewesen wäre.

TLJ hin oder her: was ich in dem Beitrag vermisse ist Syberia! Okay, das war in Deutschland nicht gerade der Renner, weder bei Fans noch Kritikern, aber international schien das eines der populäreren Titel aus der Zeit der Adventureflaute gewesen zu sein!

Mal zum Thema: Die Anmoderationen bei Reload lösen dezentes Fremdschämen bei mir aus....

> einen ganz objektiven Bericht

Bitte was? Inwiefern würde es objektiv sein ein Genre allein aufgrund des Kommerz-Kriteriums zu bewerten? Das setzt bereits eine Filterung voraus, und schließt somit Subjektivität ein!

Für die breite Masse ist das Adventure ein unbedeutendes Genre.

Von mir aus, aber warum wird dann darüber berichtet, wenn es so unbedeutend ist?

Und Du schreibst ja selbst, dass es TLJ Slowburner gewesen ist. Also ein seinerzeit unbedeutender Titel.

Nein, das habe ich nicht damit gemeint, sondern lediglich das, was ich damit gesagt habe: es hat sich gut verkauft, aber langsam. Andere Spiele verkaufen sich auch nur langsam, aber selbst nach langer Zeit nicht viel. Das war bei TLJ nicht der Fall.

Schau mal hier: http://www.g4tv.com/videos/59227/top-100-video-games-of-all-time-79-psychonauts/
Psychoanauts wurde von G4 TV, so ziemlich die Definition von einer Mainstreampublikation, zu eines der 100 besten Spiele gekürt. Dabei hat sich Psychonauts berüchtigterweise nicht gut verkauft, was wohl für dich zur Schlussfolgerung führen würde, dass es die breite Masse nicht interessierte. Irgendwie paradox dann, dass trotz mangelnden kommerziellen Erfolges dem Spiel so eine große Aufmerksamkeit erteilt wird...?

Ihr glaube ihr seht das alles ein wenig zu emotional, was ich schreibe.

Fakt ist, dass für die breite Masse der Gamer, das Spiel keine Bedeutung hat und das Magazin hat schlicht einen ganz objektiven Bereicht über das Adventure gebracht.

Für die breite Masse ist das Adventure ein unbedeutendes Genre.

Und Du schreibst ja selbst, dass es TLJ Slowburner gewesen ist. Also ein seinerzeit unbedeutender Titel.

Es gibt eine eingeschworene Fangemeinde. Und dennoch interessiert es die Masse der Gamer nicht genug, um im kollektiven Mainstreamgedächtnis stark aufgefallen zu sein.

Das ist eine Unterstellung. Ich glaube kein Mainstreammagazin (falls Reloaded überhaupt eins ist) würde jedes neue Call of Duty oder FIFA als Meilenstein bezeichnen.
Und woher du die genauen Verkaufszahlen von Grim Fandango und The Longest Journey beziehst, würde ich gerne wissen.

Hätte TLJ sich nicht gut verkauft, hätten wir sicherlich keinen Nachfolger erhalten. Soweit ich mich erinnere gelesen zu haben war TLJ kommerziell ein Slowburner, es verkaufte sich gut über einen langen Zeitraum. Vielleicht war die Wartezeit zwischen den beiden Spielen deshalb so lange, weil erst nach ein paar Jahren die Produktion eines Nachfolgers als rentabel erschien. Reine Spekulation, natürlich.

Und soweit ich das anekdotisch beobachten kann, scheint mir TLJ eines von wenigen Adventurespielen zu sein, das auch außerhalb einer eingeschworenen Gemeinde von Genrefans durchaus Zuspruch findet.

so funktioniert halt mainstream. und ein mainstreammagazin wertet die dinge eben so, wie der markt und nicht, ob das spiel eine qualität hat.

@ realchris: Ich werde wohl nie begreifen, wie kommerzieller Erfolg mit Qualität gleichgesetzt werden kann. Nicht selten ist doch genau das Gegenteil der Fall. Nicht umsonst sahnen die Indie-Titel derzeit Traumwertungen ein, während ein Call-of-Duty-X abgewatscht wird und sich dennoch wie geschnitten Brot verkauft. Durch Plattformen wie Kickstarter können Entwickler endlich mit ihrer – zumindest potentiellen - Qualität überzeugen anstatt einem Publisher erst die Markttauglichkeit verklickern zu müssen. Wenn ich mir nun bspw. durchlese, wie Ragnar Tornquist sein neues Dreamfall auf kickstarter den Backern schmackhaft macht, so glaube ich, dass er mit den selben Worten so manchen Publisher verschrecken würde – Etwa, wenn er schreibt, dass es ein reines Point-and-Click-Abenteuer speziell für Adventure-Fans werden soll.

@ Dreas
Der Titel war kommerziell immer noch erfolgreicher als TLJ und es war ein Lucasarts-Titel und quasi der letzte Mainstream-Titel, den man, wenn auch für LA enttäuschend, noch mitbekam.

Es geht ja nicht darum, ob das Spiel bei der sehr kleinen Adventuregemeinde diesen Kultstatus hat. Es geht in dem Magazin um das Adventure mit der Mainstream-Brille betrachtet. Aus dieser Sicht war TLJ eben irrelevant und es hatte auch keinen großen Namen wie LA dahinter.

Wir müssen uns eingestehen, dass das Genre erst mit Sam und Max wieder den Mainstreammarkt erreicht hat. Da fallen eben all die guten, aber auch leider unbekannten Titel eben unter den Tisch.

Geheimtipps werden nicht zum Adventure des Jahrzents gewählt und sind bei Kickstarter nicht erfolgreicher als BF und co.
Kommerz ist nicht das einzigste Kriterium für Meilenstein, sonst wäre Grim Fandango auch keiner.

Inwiefern Meilenstein? TLJ war kommerziell völlig unwichtig seinerzeit. Es war mehr eine Art Geheimtipp. Auch technisch war es kein Meilenstein. Es war nur zwischen Grim Fandango und Monkey Island 4 nichts anderes da?

inwiefern meilenstein

@sven:
Die Grafik war damals sicher super,die Grafik von The Longest Journey , so antquiert sie vielleicht auch aussah, passte aber besser als bei Dreamfall .Daher dümpelt das Game immer noch im Schrank rum. Ich habe vor Dreamfall begeistert The Longest Journey gespielt, und ich war vom Nachfolger schwer enteuscht. Schlechte Steuerung, Kampfeinlagen usw. Das Magazin Reload , von dem ich bis jezt auch noch nichts wusse, hätte besser auf den Meilenstein The Longest Journey eingehen sollen. Vielleicht noch mit dem Anhang, dass die Fortsetzung - also Dreamfall - dazu von den Fans nicht so recht angenommen wurde. Das verzerrt das Bild leider etwas.

CU
Werner1

Kannte die Serie gar nicht. Mal sehen ob es Idioten sind oder ob sie nen Plan haben wovon sie reden. :3

@realchris: Jan, nicht Claas. )

Wow, bei 19:10 gibt's ein kleines Lebenszeichen von '1954: Alcatraz'!

Netter Bericht, aber Dreamfall billig? Naja. Von der Grafik her gabs doch nix besseres im Genre 2006. :D
50 hört sich gut an. Im adventuregamer Bericht standen ja auch viele...

Der Beitrag zeigt einfach nur schonungslos, dass im Mainstream-Markt erst mit Telltale wieder das Adventure interessant wurde. Und als zweiten Entwickler nennt der Beitrag Daedalic.

Und Class hat auch nochmal richtig erklärt, was ein Adventure ist und dass man bei einem Adventure eine spiebare Geschichte hat und nicht ein Spiel, dass auch eine Geschichte enthält.

Und mir ist aufgefallen, dass Gilbert an Gesichtswarzen leidet.

Kam doch noch nie was gutes raus wenn die ARD irgendwas über Games bringt... überrascht mich überhaupt nicht. Typisch Öffis!

Ich kann mir die Einspielung von Dreamfall und Machinarium zu der Textstelle eigentlich nur mit fehlendem Cutter-Material (oder einem unwissenden Cutter) erklären. Den Rest fand ich eigentlich für Mainstream-TV recht gelungen.

2013 sollen über 50 Adventures erscheinen? Ich bin schon froh, wenn mir 5 davon gefallen...

Dreamfall war also billiges zeug. na klar. billiges magazin!