8832

blubb

Nö, geht nicht )

zeebee sagt, jetzt geht es.

> Als du das vorhergesagt hast, stand er nämlich noch bei 125 oder 126

Nein, er stand bei 127 (obwohl es schon 129 Kommentare waren). Dann habe ich einen Kommentar gelöscht und er stand wieder bei 126. zeebee hat aber versprochen, das Problem zu fixen. :)

@8832 mit Publikums-Joker

Oha, eine freundliche Stimme ? )
Der Zähler ist bei 127 stehen geblieben. Habe ich aber erst danach mitbekommen.
Wahrscheinlich ist das Byte als vorzeichenbehaftete Ganzzahl definiert wurden - ob es wohl jemals negative Beitragszählwerte geben wird )

ich habe kein weltbild. ich bin realist.

du hast also ein theodizee-problem nach leibnitz.

das entscheidet niemand. das ergibt sich.

rubycon, mein alter Freund, mal ganz unter uns: Woher wusstest du, dass der Kommentarzähler bei 128 aussteigen würde? Als du das vorhergesagt hast, stand er nämlich noch bei 125 oder 126. Gab es denn schon früher eine Newsmeldung mit mehr als 127 Kommentaren?

Sei solange glücklich mit Deinem Weltbild, bis jemand entscheidet, daß Du einer von denjenigen bist, welche von Dir als überflüssig bezeichnet werden - spätestens dann wirst Du darum betteln, daß es Menschen gibt, die über ethische Grundsätze verfügen.

1.) Unterschätze ich ganz sicher nicht die Komplexität des Menschen. Du überschätzt sie. Schau Dir mal den aktuellen Stand der Wissenschaft an. Wir sind determiniert.

2.) Wirst Du den Idealzustand von gleichstarken Wesen niemals herstellen können. Ein kleine Unterschied der Machtverhältnisse, wird in der Masse zu immer spürbareren Unterschieden. Wir sind keine binären Wesen. Wir sind alle unterschiedlich wichtig und leistungsfähig. Ob das Grausam ist? Der Natur ist das Egal. So ist es eben.

3.) Eine Bildung ohne ökonomische Zwange schafft nur jede Menge überflüssige Menschen, die für den Erhalt der Art nicht benötigt werden. Wenn sich herausstellt, dass alle Germanistik studieren, weil sie das am besten können, bekommst Du ein Problem.

Deine Theorie hat weder ein Fundament, was Du heute beweisen kannst, noch eine in sich schlüssige Argumentationsstruktur.

Du hantierst mit Techniken, die noch garnicht realisiert sind. Und die möglicherweise nie umgesetzt werden können.

Gute Philosophie lebt von ihrer allgemeingültigkeit und Nachvollziehbarkeit.

Und wer sagt, dass ein Mensch ethische Grundsätze haben soll.

Ethik ist nur ein sich durch Ursache und Wirkung herausgebildetes Konstrukt. In der Materie gibt es keine Moral. Wenn keiner diese Moral möchte, wird sie auch nicht kommen. Da geht es dann auch wieder um Macht.

Deine Darstellung widerspricht vollkommen der Logik. Du gibst eine noch nicht entwickelte Technik an und nennst einen scheinbaren Fakt der sich daraus ableiten soll. Ob das Eintrifft, ist so richtig, wie wenn ich die Lottozahlen von Nächster Woche rate.

So funktioniert keine Philosophie. Das ist mehr ein 3 Uhr Nachts Saufgespräch.

Dein Standpunkt muss zumindest nachprüfbar sein. Und die wissenschaftlichen aktuellen Ergebnisse zum Thema Individuum und freier Wille solltest Du auch mal lesen.

@NoradX

Ich befürchte, du verwechselst da etwas.
Der Energieerhaltungssatz sagt aus, daß eine Form der Energie zwar in eine andere Form gewandelt werden kann ( z.B. mechanische Energie durch Reibung in thermische Energie ), daß aber die Summe aller Energien im Universum unveränderlich ist - man kann sie weder erhöhen noch verringern, erzeugen noch vernichten.
Die Kernfusion hingegen basiert auf der Äquivalenz von Energie und Materie - dort wird durch die Fusion zweier Atomkerne Materie in Energie gewandelt. Da eine Äquivalenz vorliegt, wird nicht gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen.

@NoradX
Und genau diese Wissensmachtverhältnisse würde rubycon, wenn ich das richtig verstanden habe, durch gleiche Bildung für alle, versuchen abzuschaffen

Ich meine damit keinesfalls die gleiche Bildung, sondern gleiche Bildungsmöglichkeiten.
Ersteres wären eine Gesellschaft, welche nur aus Generalisten bestehen würde, die zwar alles, aber nichts so richtig wissen.
Die zweite Variante ermöglicht es jedem, sich nach seinen Interessen und Begabungen ( möglichst unabhängig von ökonomischen Zwängen ) zu bilden, welche bei jedem Menschen sehr verschieden sein können.
Allerdings würde ich zumindest eine Ausbildung von sozialen und ethischen Grundsätzen für jeden als Pflicht ansehen.

@rubycon
Also das die Kernfusion alle Energieprobleme lösen würde ist nicht richtig. Die Kernfusion selbst kostet ja Unmengen an Energie. Und außerdem würde das vermutlich gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz

@realchris
> Ich halte es nicht für möglich, dass je ein menschliches Naturvolk existiert hat, welches [...] ohne Hierarchie funktionierte. Selbst bei zwei Personen hast Du schon Machtverhältnisse[...]
Also ich finde du reduzierst den Menschen hier zu sehr in seiner Komplexität. Diese Machtverhältnisse zwischen zwei Menschen sind derartig komplex und vielschichtig, dass sie unter Umständen ausgeglichen sind. Und wo bleibt dann die Hierarchie?

Ich denke besonders ausgeglichene Machtverhältnisse gibt es häufig zwischen 2 sehr guten Freunden.
Z.B. kennen beide sich in unterschiedlichen Themen sehr gut aus. In einem Fall hört der eine auf den anderen und in einem anderen Fall ist es umgehehrt.
(Und genau diese Wissensmachtverhältnisse würde rubycon, wenn ich das richtig verstanden habe, durch gleiche Bildung für alle, versuchen abzuschaffen)

Jetzt könnte man sagen, dass sich die Hierarchie zwischen 2 Freunden dauerhaft ändert, jeweils zu einem kleinen Vorteil des anderen.

Beziehungspsychologen sagen sogar, dass Freundschaften gefährdet sind, sobald sich eine dauerhafte Hierarchie ausbildet. (Habe dafür leider keinen Beleg)

Sagen wir also es gebe eine Gesellschaft in der immer zwei Personen als eine Einheit fungieren. Und zwei Einheiten bilden wieder eine neue Einheit. Könnte man dann nicht sagen, dass hier keine Hierarchie, sondern ein dezantrales Netzwerk vorliegt?

Die Geschichte zeigt aber deutlich, daß die ethische der technologischen Entwicklung stets verzögert ist.
Möglicherweise wird in nicht allzuferner Zukunft die Kernfusion entwickelt, welche natürlich nicht nur jedes Energieproblem lösen wird, sondern auch für unerschöpfliche Ressourcen sorgen würde.
Denn es ist nur eine Frage des Energieaufwandes, daß nahezu jede Ressource durch Recycling zurückgewonnen werden kann.
Nahrungsmittel und andere natürlich nachwachsende Rohstoffe stellen dann sowieso kein Problem mehr dar.
Ein Massensterben würde also nicht durch den Zusammenbruch der Verfügbarkeit von Ressourcen ausgelöst werden, sondern eher durch ein Zurückhalten dieser Ressourcen bzw. deren ungerechte globale Verteilung, ausgelöst durch nationalökonomische Interessen.
Die Bereitstellung von Bildungsmöglichkeiten für die dritte Welt ist unwahrscheinlich, da man scheinbar die dadurch entstehende Konkurrenz mehr fürchtet als den ökonomisches Nutzen - die Industrienationen wollen Absatzmärkte, aber keine neue Konkurrenz.
Solange z.B. die Rüstungsindustrie immense Gewinne durch Lieferungen in die dritte Welt einstreicht, wird sich daran auch nichts ändern, wir haben praktisch schon eine globale Oligarchie.

Es hängt nicht von der Evolution, sondern von der Synchronisierung von ethischer und technologischer Entwicklung ab, ob das Massensterben noch höhere Ausmaße annimmt, als es schon heute der Fall ist.

das stimmt. religion sollte man abschaffen. leider gibt es daür nachfrage.

Ein noch grösseres Problem als den Papst stellen allerdings jene dar, die sich nach ihm richten :)

der papst ist ein viel größeres problem für die menschheit. wenn er nicht kondome verbieten würde, gäbe es nicht so viele hungernde kinder auf der welt.

wie wahrscheinlich. aus welchem teil meiner aussage liest du eine wahrscheinlichkeit für dieses system ab. meine aussage sagt nur, dass es immer bzw. noch sehr lange hierarchische strukturen geben wird. das kann auch noch sehr lange stabil so weiter gehen. es muss nicht in eine oligarchie münden. aber aus meinen aussagen, kann man das jetzt begründen.

ich will damit nur sagen, dass wenn die ressourcen nicht mehr ausreichen und die weltbevölkerungszahl trotzdem weiter steigt, wird ein ganz in der natur üblicher mechanismus in kraft treten. es gibt eine glockenkurve. die bevölkerung steigt exponentiell an und wird durch hungersnöte und kriege wieder gesundgeschrumpft. genau wie bei den käfern in der sägespäne. es gibt dafür in den meisten biologiebüchern ein experiment. es wird eine bestimmte käferart, die gerne holzspäne frisst in ein terrarium mit holzspäne gesetzt. zunächst haben alle genug zu fressen und beginnen sich exponentiell zu vermehren. ab einem gewissen zeitpunkt fangen sich die vorher friedlichen käfer an zu bekämpfen. am ende verhungern alle.

ich sage ganz einfach ein massensterben vorraus. danach wird das ganze wieder von vorne beginnen. so ist die natur.

Angenommen, Deine Vorhersage würde eintreten, dann wäre ein System wahrscheinlich, welches große Ähnlichkeit mit George Orwell's 1984 hätte.
Eine Oligarchie, in der einige Wenige die technologische, kulturelle und ökonomische Entwicklung der Menschheit künstlich bremsen oder sogar negieren, nur um in der Hierarchie ihre Stellung nicht zu gefährden.
Eine unmenschliche, lebensunwürdige Zukunftsaussicht!

Ich halte es nicht für möglich, dass je ein menschliches Naturvolk existiert, hat, welches bei ausreichend Rssourcen ohne Hierarchie funktionierte. Selbst bei zwei Personen hast Du schon Machtverhältnisse, die nicht nur mit Ressourcen, sondern auch Anerkennung in der Gruppe zu tun haben. Die Natur denkt nicht. Es ist sowieso strittig, wo Natur anfängt und Materie aufhört. Die Natur läuft einfach. Diese Zeitspanne, welche ansprichst, existierte nie in der Menscheitsentwicklung. Der Mensch ist eine recht junge Spezies und die ersten Kulturen gerade mal 20 Tausend Jahre alt. Der Homosapiens seine Verwandten sind in Mangelzeiten entstanden. Die Vernunft bzw. Intelligenz zeigte sich als Vorteil. Intelligenz hilft Zwecke selbst zu setzen und taktisch vorauszuplanen (z.B. im Kampf gegen andere Menschen und zum Fang eines Mammuts). Diese Fähigkeiten sind für eine Zeit des Mangels besonders wichtig. Genau in dieser Zeit wurde der Mensch durch Selektion geprägt und genau diese Jäger (Agressor) und Sammler (Besitzstandsansammler) Eigenschaften sitzen auch Heute noch in unseren Genen. Rechne mal mit Deiner Utopie, die sich auch im Erbgut des Menschen festsetzt mit 100000 Jahren. Solange braucht es nämlich, um etwas spürbares zu sehen. Diese Gedanken sind also ganz interessant,jedoch für die Spezies Homosapiens völlig irrelevant. Weil sie nicht der Natur des Menschen entsprechen. Mach mal aus einem Löwen einen Pflanzenfresser. Und die Ramebedingungen der Natur, sind alles andere als gut für einen sich evolutiv durchsetzenden Anarchismus im kantschen Sinne. Man könnte den Menschen natürlich genetisch verändern. Aber dann ist es kein Mensch mehr, sondern etwas neues und ich bezweifle das überhaupt die Nachfrage dazu gegeben ist. Ich mutmaße, dass sich die Normen der Welt und der Menchlichen Natur mit fortschreitender Technologie und Bevölkerungswachstum eher weiter verstärken. Es wird eher so laufen, wie es in der Natur immer läuft. Derjenige, der momentan die besten Karten für sein Weiterleben hat, wird sich auch durchsetzen. Evolution macht halt auch nicht vor den Mitgliedern der eigenen Spezies halt.

Naturvölker, komplett ohne Hierarchie, gibt es nicht.

Ich meine, daß die Ausbildung von Hierarchien innerhalb der Evolution zum großen Teil von zwei Faktoren abhängt. Der Verfügbarkeit von Ressourcen und der Entwicklung der Technologien.

Wenn z.B. in einem Gebiet wenig Nahrungsmittel gibt, wird die Evolution gezwungen sein, Hierarchien zu entwickeln, welche das Überleben ermöglicht.
Wieso sollten aber in Gebieten mit reichlich vorhandenen Ressourcen unbedingt Hierarchien ausgebildet werden? Hältst Du es zumindest für möglich, daß es Naturvölker gab, die sich ( innerhalb einer Zeitspanne, in der die Evolution wirksam werden kann ) in diesen Gebieten ansiedelten und die technologische Entwicklung sich nicht in dem Maße ausgebildet hat, um Hierarchien zu entwickeln ?

Was ist mit unserer heutigen Gesellschaft, in der durch Technologie unbegrenzt viele Ressourcen verfügbar wären, wenn wir nicht durch unser System mehr als verantwortungslos damit umgehen würden ?
Benötigt die Natur heute noch Hierarchien, um ein Überleben des Menschen zu ermöglichen oder wird sie nach und nach dazu übergehen, diese Hierarchien abzuschaffen ?

Der Beginn der Technologie fördert scheinbar die Entwicklung der Hierarchie, während sie ab einer bestimmten Entwicklungsstufe Hierarchien auf evolutionärer Ebene unnötig macht.

Aha,

jetzt kommt das Wort sollen und quasi ins spiel.

Wie willst Du aus einem Sein ein Sollen ableiten?

Ein Beispiel dazu: Ein Mann tötet sein Kind, weil er sonst nicht mehr genug zu essen hat. Das würdest Du als moralisch verwerflich ansehen- Hoffe ich zumindest.

Ein Baum wirft seinen Schatten so, dass sein Sprössling eingeht. Würdest Du dort den Baum als unmoralisch ansehen?
Natürlich nicht.

Und warum ist der Vater unmoralisch und der Baum nicht? Das wirst Du nicht mit einem Sollen begründen können.

Es is Teil Deiner Erziehung oder genetischen Prägung. Für das Universum sind beide Handlungen egal.

Das sagte schon David Hume!

Ein sollen liest Du immer bei den Philosophen, die ihre Theorie nicht wasserdicht begründen können. Und Glauben ist nicht Wissen.

Die Anlagen Hierarchien zu bilden, gab es schon vor der Religion. Naturvölker, komplett ohne Hierarchie, gibt es nicht. Es ist immer mindestens einer der Anführer. Bedenke auch, dass unsere Gesellschaftsformen in der kurzen Zeit ca. 25 Tausend Jahre, keine nennensewerten Einflüsse in der Evolution ausgelöst haben können. Dazu ist die Zeitspanne viel zu klein. Schau Dir mal unsere nächsten Verwandten an. Sie leben alle in geordneten Machtstrukturen. Der Gorilla in einer Diktatur und der Chimpanse z.B. in einer Demokratie- sagen wir in diesen Ideologien entsprechenden Strukturen.

Die Vernunft bzw. die Komplexität der Vernunft des Menschen, diesen nicht besser als ein Tier. Der Mensch ist ganz einfach ein Tier. Die Tatsache, dass Du Dir darüber Gedanken machst, ist nur eine weitere Komplexitätsstufe Deines Bewusstseins. Und auch dieses Bewusstsein ist nur eine Komplexitätsstufe der Evolution.

Im Grunde ist das, was Du den Menschen nennst, nichts anderes als ein sich in der Menschheitsentwicklung immer weiter ausdifferenzierter Instinktkomplex (Triebkomplex). Der Mensch kann sich nicht aus dem Lauf der Natur herauslösen. Alles, was er macht, macht er durch seine Natur. Ich will Dir ja gar nicht widersprechen, dass sich das mal in Deine Richtung hinentwickeln KÖNNTE. Aber der Mensch könnte auch transzendieren oder das Naturgesetz könnte Ursache und Wirkung abschaffen. Ein können ist kein Sein.

Ich leugne keineswegs, daß die Genetik einen großen Einfluß auf unsere Mentalität hat - etwas anderes anzunehmen wäre, vorsichtig ausgedrückt, etwas naiv.
Aber genauso naiv wäre die Vorstellung, daß sich innerhalb der evolutionären Entwicklung sich automatisch, quasi im Sinne eines Naturgesetzes, Hierarchien ausbilden müssen.
Vielleicht war für unsere hierarchische Struktur die Vorstellung des Eigentums verantwortlich, nachdem eine gewisse technologischen Stufe erreicht wurde, vielleicht war es auch die Idee früher Religionen - ich weiß es nicht.

Aber grade dieser technologische und wissenschaftliche Fortschritt, die Tatsache Mensch zu sein, sollte uns in der heutigen Zeit die Möglichkeit geben, diese hierarchische Entwicklung zu erkennen, ihre (zum großen Teil ) verheerenden Auswirkungen auf Minderheiten zu erkennen und über Alternativen nachzudenken.

Und wer hat das einstige Naturvolk, aus dem irgendwann die angesprochenen Missionare hervorgegangen sind, infiziert ?

Dann seht Euch mal beide manche Naturvölker an, in denen es keinerlei Hierarchien und kriegerische Auseinandersetzungen gab, bis sie Missionare mit unserer glorreichen Zivilisation infiziert haben.
Wir werden von der jeweils vorherigen Generation geprägt und solange keine Gesellschaft versucht, bereits im Kindesalter damit zu beginnen, Egoismus und Konkurrenzdenken durch eine entgegengesetzt wirkende Erziehung zu kompensieren, weiß ich es zwar nicht, glaube aber daran, daß der Mensch neutral ist.
Bei uns wird doch im frühen Lebensalter damit begonnen, Kindern einzuhämmern, daß sie leistungs- und belastungsfähiger, schneller und besser als andere werden sollen, um später einen besser bezahlten Job zu bekommen, daß es zu Demokratie, Marktwirtschaft keine Alternative zu geben hat etc.

Ihre tatsächlichen Begabungen werden dabei oftmals übersehen oder gar unterdrückt.
Eine Gesellschaft, die dieses Prinzip ablegt, die Begabung eines jeden einzelnen Kindes früh erkennt und gezielt fördert, würde eine kulturelle und technologische Entwicklung erfahren, die momentan wirklich unvorstellbar ist.
Sicher, wenn die Mehrheit nach diesen Prinzipien geprägt wird, wird sie es auch als Spinnerei und Träumerei von Phantasten abtun - aber war das nicht schon seit Urzeiten so, daß wenige Mächtige versuchten, durch das Verkünden der Alternativlosigkeit Ihre Stellung zu festigen ?

Was geht denn hier ab? o_O

eben,

man schätzt, dass ganze 50Prozent von den Genen bestimmt werden. Schaue man sich mal die unterschiedlichen Persönlichkeiten in einem frischen Wurf Hunde an. Einer kommt immer zu kurz, einer ist recht schnell der Boss und die anderen bilden sehr schnell Hierarchien. Der Mensch ist auch nur ein Tier. Er hat zwar den größten Kortex und kann somit seine Instinkte besser ausdifferenzieren, was nichts daran ändert, dass es Instinkte sind.

Von Natur aus besitzen Menschen bereits unterschiedliche Temperamente. Menschen werden eben nicht als unbeschriebenes, weisses Blatt Papier geboren, das dann beliebig bemalt werden kann. Die meisten Ideologien scheitern bereits am Verständnis für diese Tatsache. Manche Menschen tendieren von Haus aus zum Egoismus, andere nicht.

Schade, der Kommentarzähler scheint nur 7 bit zu besitzen - damit wäre die Grenze erreicht )

Du hast ein sehr naives Menschenbild, falls Du glaubst, dass der Mensch gut ist

Ich glaube eher, daß der Mensch von Natur aus neutral ist und erst durch das momentan existierende System zum Egoisten erzogen wird.
Wieso sollte der entgegengesetzte Weg nicht möglich sein?

Woher leitet sich die Evolution ab

ich meine natürlich

Woher leitet sich die Revolution ab

Einstein hat seine Theorien aber auf existieren mathematischen Axiomen und Postulaten aufgebaut. Sie waren keine fantastereien. Sondern Mathematisch zu beweisen. Du hingegen hantierst mit Evidenzen, die Du nicht herleiten kannst. Außerst Deine Theorie wie eine Tatsache, die ganz klar so eintreten würde. Jeder Philosoph versucht seine Thesen auch wasserdicht zu begründen.

Deine Darstellung ist dem frühen Marx ähnlicher als Du denkst. Die Diktatur des Proletariats ist nicht als eine Diktatur zu verstehen. Marx war der Ansicht, dass eine Revolution gegen die bisherige Evolution des Menschen stattfinden sollte. Ansich schon einmal völlig paradox. Woher leitet sich die Evolution ab? Aber um zu Dir zu kommen. Das Proletariat umfasst die vom hierarchischen System am stärksten unterdrückten Gruppen. Das müssen nicht unbedingt Arbeiter sein. Soweit dachte Marx dort nicht. Erst wenn diese Gruppe, was Du duch Bildung machen willst, ihrer Situation bewusst wird, wird sie bzw. sollte sie besonders im damaligen Deutschland eine Revolution bzw. eine Aufhebung der bisherigen Ursache und Wirkung der sozialen Evolution unterbrechen. Nach der Revolution ensteht die Diktatur des Proletariats, die gar keine Diktatur ist. Denn diese Gruppe hat das Interesse keine Hierarchien mehr zu haben. Also werden alle Klassen aufgelöst und Du hast Deine Kantdefinition von Anarchie. Genau das wollte Marx. Später hat er dann die Räte als Übergang eingeführt. Du hast ein sehr naives Menschenbild, falls Du glaubst, dass der Mensch gut ist. Dieses musst Du nämlich haben. Sonst kannst Du deine Theorie nicht aufgehen lassen. Selbst innerhalb der Familie, der kleinsten Zelle von Zusammenleben, gibt es Machtverhältnisse.

Du verlegst Deine Vorstellung von Gesellschaft in eine Zukunft, die noch nicht belegt ist.

Die Möglichkeit, sich noch nicht realisierbare Systeme vorstellen zu können, war doch aber seit jeher der Anfang und die Triebfeder jeder wissenschaftlichen Entwicklung.
Ohne abstrakte Ideen würden wir noch immer in Höhlen sitzen, wäre z.B. Einstein niemals auf das Gedankenmodell der Relativitätstheorie gekommen, welches viele Physiker nicht akzeptierten, weil ihnen schlicht die Vorstellungskraft fehlte oder diese Theorie drohte, ihr Weltbild zu zerstören.

Ob ein solches System, dass so wie Du es beschreibst zumindest nach der marxistischen Theorie geprägt ist, auch wirklich realität werden könnte, ist noch Scifi.

Ich war nie ein Anhänger von Marx, sondern ein Anhänger der Anarchie.
Sozialistische oder kommunistische Systeme werden nicht stabil sein können, da sie mit allen vorhergehenden Gesellschaftssystemen eine Gemeinsamkeit haben - die Ausbildung hierarchischer Strukturen, die sich m.M. in jeder Form zu Diktaturen enwickeln.
Das der industrielle Kapitalismus über eine relativ lange Zeit stabil gehalten hat liegt an zwei Dingen, nämlich der Tatsache, daß er die erste Gesellschaftsform darstellte, in der der Mensch ( scheinbar ) nicht mehr Eigentum des Menschen sein kann, obwohl das nur oberflächlich stimmt, da untere Gesellschaftsschichten gezwungen sind, ihre Arbeitskraft zur reinen Aufrechterhaltung ihrer Existenz zu verkaufen.
Sie konnten aber keinesfalls sagen, daß ihr Besitzer schuld war - jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und selbst Schuld an seiner sozialen Notlage. Die Rolle des Sklavenbesitzers oder des Feudalherren hat aber in Wirklichkeit ein abstraktes Gebilde übernommen, welches für ungebildete Menschen die Hierarchien tarnte.
Der zweite Grund liegt in der bloßen Existenz des Ostblocks, welches eigentlich ein Paradoxon darstellte.
Durch die Anwesenheit eines konkurrierenden Gesellschaftsystems waren die westlichen Hierarchien gezwungen, Sozial- und Bildungssysteme nicht nur auf-, sondern auch stetig auszubauen. Das Risiko, daß das Volk in einer sozialen Notlage im ideologischen Gegner eine bessere Alternative erkennen könnte, war zu hoch.
Heute existiert keine ideologische oder ökonomische Konkurrenz mehr, weshalb die Sozial- und Bildungssysteme für untere Hierarchien nicht mehr benötigt werden - diese Schicht verfügt noch nicht einmal mehr mehr über die Bildung, sich überhaupt Alternativen vorstellen zu können ... und sollen sie das überhaupt noch ?

Jede Kakerlake ist komplexer als ein heutiger Toprechner.

Stimmt, aber wenn man sich die exponentielle Geschwindigkeit der technologischen Entwicklung ansieht, halte ich es nicht nur für möglich, sondern auch für wahrscheinlich, daß innerhalb eines Jahrhunderts künstliche Systeme existieren werden, welche zwar nicht grade in der Lage sind, kreativ
im menschlichen Sinne zu sein, aber dennoch hochkomplexe, mechanische Arbeit zu verrichten - die Pläne liefert der Mensch, die Maschine führt aus - und das hat noch nichts mit KI im Sinne der Nachahmung des menschlichen Gehirns zu tun.
Wenn es also zumindest im Bereich des Möglichen liegt, sämtliche körperliche Arbeit in einigen Jahrzehnten den Maschinen zu überlassen, wie soll dann der Begriff Arbeit im ökonomischen Sinne definiert werden ?
Stell Dir mal vor, diese Entwicklung wird Realität und niemand hat schon vorher darüber nachgedacht - eine gesellschaftliche Katastrophe wäre die Folge!

Ich jedenfalls rechne immer auch mit dem Unwahrscheinlichen - die Geschichte hat bewiesen, daß oftmals Situationen eintraten, für welche keinerlei Konzepte entwickelt wurden.
Erst im Moment des Entstehens dieser Situationen Lösungen zu erarbeiten, kann in einer Katastrophe enden.

betr. Anarchie und Kant

Kant bezeichnet Anarchie als Gesetz und Freiheit ohne Gewalt.

ABER! Er will sie nicht! Er postuliert ganz klar die Republik noch vor der Demokratie. Nur für dich nachgeschlagen!

Wir haben in der Uni Wuppertal übrigens mit das bedeutenste Kantarchiv! Und ich hatte bei einem der wichtigsten 3 deutschen Kantexperten. Hat leider dieses Semester die Uni gewechselt.

In Kinderhände gehört Philosophie ganz und garnicht. Sie stellen zwar viele Fragen, jedoch fehlt die Vernunft. Ohne Vernunft kommt am Ende nur Murx raus.

@rubycon. So etwas hatte ich mir vorgestellt. Es geht doch auch sachlich.

Also Deine Argumentation hat für eine heutige Gültigkeit einen entscheidenden Fehler. Den macht übrigens meiner Meinung nach auch Marx. Du verlegst Deine Vorstellung von Gesellschaft in eine Zukunft, die noch nicht belegt ist.

Die Dinge die du als für in Zukunft evident betrachtest, nützen Dir bei dem heutigen Stand der Technik noch nichts. Ob ein solches System, dass so wie Du es beschreibst zumindest nach der marxistischen Theorie geprägt ist, auch wirklich realität werden könnte, ist noch Scifi. Ich bin der letzte der die Demokratie als DIE Lösung beschreiben würde. Letztendlich ist jene auch nur eine abstrakte Vorstellung.

Deine Theorie hat ihren Mangel in der Herleitung. Ob die KI wirklich diese Höhen erreichen könnte, ist heute noch nicht bewiesen. Was Du als evident voraussetzt ist noch nicht einmal ansatzweise realisiert. Jede Kakerlake ist komplexer als ein heutiger Toprechner.

Nicht jeder wird in Deinem Staat musisch begabt sein. Nicht für jeden ist eine Nachfrage oder Bedürfnis (Ich meine nicht im Sinne von Marktwirtschaft)gegeben. Ob da der Frieden zwischen den Tätigen und Untätigen lange halten wird?

so, wie Du Deine These formulierst, ist es eine nicht nachzuprüfende Behauptung. Ich kann nicht in die Zukunft reisen um dad zu überprüfen.

Bei unserem System ist die Überprüfung seit über 400 Jahren möglich.

@SunSailor
Bitte hör doch auf von wissenschaftlicher Argumentation und Beweisen zu reden. Du selbst gehst ja auch nicht danach vor. Anstatt hier irgendetwas zu verteidigen, solltest du rubycons Behauptungen wiederlegen (falsifizieren).

Ich bin übrigens der Meinung, dass du einen groben Fehler begehst. Du behauptest, dass gewisse Dinge in einer Marktwirtschaft nicht funktionieren.
Aber außerhalb des Systems Marktwirtschaft (MW) existieren auch andere Gesetze. Diese Gesetze entstammen ja alle Modellen, denen man sich angenähert hat.
Es ist also grundsätzlich problematisch zu behaupten, dass Gesetze der MW auch in anderen Systemen funktionieren. Aber es mag natürlich einige Gesetze geben, die auch außerhalb funktionieren mögen.

Und grundsätzlich glaube ich, dass das Problem hier zwischen euch beiden folgendes ist (ist aber nur eine Vermutung). Rubycon kennt sich nicht allzu gut mit der Wissenschaft der Betiebs- und Volkswirtschaftslehre aus (Die hier im übrigen getrennt betrachtet werden sollten) und du kennst dich nicht allzu gut mit der Wissenschaft der Philosophie (im besonderen der Gesellschaftsordnungen) aus.

Nur um das vorweg zu nehmen. Ich habe in beiden Wissenschaften nur Grundkenntnisse.

@SunSailor

Denkst Du tatsächlich, daß ich, falls ich die Macht hätte, an dem bestehenden System auch nur etwas über Nacht verändern würde ?
Ich bin kein Rebell, denn das sind nur verkappte Diktatoren, aber ich bin auch nicht jemand, der nicht über eine Legislaturperiode hinausdenken kann.
Das Einzige, was ich sofort verändern würde wäre, das Bildungssystem soweit zu verändern, daß als Pflichtfächer Philosophie und Psychologie ab der ersten Klasse eingeführt werden und das Kindergeld für sozial Schwächere soweit zu erhöhen, daß eine Motivation einsetzt.
Ich glaube kaum, daß diese Kosten die ökonomischen Strukturen zerstören würde.

Die Philosophie würde dazu dienen, den Kindern andere Sichtweisen der Realität näherzubringen um so die Möglichkeit einer Veränderung der Gesellschaft zu schaffen - die Frage aufzuwerfen, die heutigen Politikern und Regierungen anscheinend höchst unangenehm ist: WAS WÄRE, WENN ... !

Die Psychologie wäre dazu dienlich, Kindern die Gefahren von Gruppendynamiken oder Massenträgheiten zu vermitteln - wieso fühlt man sich überlegen, wenn man zu einer Gruppe gehört, wieso fühle ich mich als besserer Mensch, wenn ich Markenklamotten trage und wieso bringt es mir ein Gefühl der Überlegenheit, wenn ich auf sozial Schwächere niederblicke ?

Klar würde diese Entwicklung nicht innerhalb einiger Jahre zur gesellschaftlichen Veränderung führen, sondern bräuchte mehrere Generationen Zeit.
Hauruck-Veränderungen innerhalb einer Gesellschaft führten jedesmal zu Revolutionen und anschließenden Diktaturen, worin die Sieger vielleicht die Methoden änderten, aber die Prinzipien ihrer ehemaligen Unterdrücker übernahmen, um in der Hierarchie die angemessene Stellung zu bewahren.
Nimm das Prinzip Brot und Spiele aus römischen Zeiten - es diente dazu, die Bevölkerung von innenpolitischen und sozialen Problemen abzulenken. Die Methoden haben sich über die Zeit geändert, das Prinzip ist gleich geblieben.
Heute wird Brot durch Hartz 4 ersetzt und die Spiele kannst Du Dir ja täglich zur besten Sendezeit im Privatfernsehen zu Gemüte führen - ein modernes Kolloseum, in denen sich moderne Gladiatoren zwar nicht körperlich, aber geistig töten. Und die Masse auf den niedrigen sozialen Plätzen jubelt und holt sich dadurch die Selbstbestätigung ein besserer Mensch als die Idioten in der Arena zu sein.
Diese Selbstbestätigung kann durch ein würdiges Arbeitsleben nicht erreicht werden, da diese Jobs mit einer derartig geringen Qualifikationsstufe schon längst in Billiglohnländer verlagert wurden.
Aber die Regierung scheint nichts für Bildung zu tun und ohne Motivation ist Bildung nicht vermittelbar.
Diese Entwicklung wird doch beobachtbar forciert - die durchschnittliche Bildungqualität und Sozialleistungen wurden seit der Wende immer weiter heruntergefahren und die Tendenz ist weiterhin fallend. Die Lebensqualität breiter Gesellschaftsschichten sinkt weiter.
Wie lange geht das noch gut, bis der Mob wieder randalierend durch die Straßen fegt und ein potentieller Führer wieder auftaucht ?
Wo sind Alternativen zu finden, anstatt das System solange zu belasten, bis es festfährt ?

Solange Du Dich weigerst, Dich mit dem IST auseinander zu setzen, wirst Du auch nicht über das KANN diskutieren können. Die Analogien habe ich genannt, wenn Du selber nicht für Dich Deine Konsequenzen daraus ziehen kannst, tust Du mir nur noch leid. Stimmt Dich das nicht nachdenklich, dass Deine Argumentation nie über eine individuelle Beobachterposition hinausgeht? Sorry, ich kann diese ignorante und dumme Denkweise von Dir einfach nicht verstehen, Du redest wie ein Prediger, der mir was vom Paradies erzählen will. Keine Fakten, keine Modelle, nur Wunschdenken, Bindenweisheiten und anmaßendes Geschwätz. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man Dich mit dieser weltfremden und naiven herangehensweise auch nur irgendwie ernst nimmt, oder? Ich würde ja wirklich gerne eine ernsthafte Diskussion suchen, aber der weichst Du ja aus, indem Du einfach sagst, was ich nicht verstehe, muss ich auch nicht wissen. Mit der Einstellung wären wir nie auch nur zur Zeit der Römer gekommen. Aber mach Du mal, hat ja eh keinen Zweck, da Du nicht verstehen WILLST.

@SunSailor

da ich ja offensichtlich eh nur acht Jahre lang Bullshit gelehrt bekommen habe

Einen Trost kannst Du ja in der Tatsache sehen, daß es in der DDR Wissenschaftler gab, die das 40 Jahre lang getan haben ...

Ich will damit sagen, daß allein in der Idee der Marktwirtschaft und des Konkurrenzdenkens nicht nur ein Fehler liegt, der auf den Zusammenbruch des Systems herausläuft - ein Fehler davon ist, daß die ökonomischen und hierarchischen Regeln über die Bedürfnisse von Minderheiten gesetzt werden.

Es tut mir leid, daß Du anscheinend innerhalb eines demokratischen und ökonomischen Weltbildes festhängst, daß es Dir nicht erlaubt, Arbeit als etwas zu betrachten, welches dem ( in der Kindheit zu fördernden ) Bedürfnis des Menschen nach Kreativität und nicht dem rein ökonomischen Nutzen entspricht.

Auf solche Geschichten wie Roboter machen alles u.ä. gehe ich nicht ein- lies Dir meinen Beitrag richtig durch und filtere durch Dein starres Weltbild nicht große Teile davon aus.

Wir sind bereits nahe dran am gegenwärtig maximalsten Automatisierungsgrad

Soso, abgesehen davon, daß es keine Steigerungsform von maximal gibt ( das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen ), scheinst Du also entweder Hellseher zu sein oder verleugnest weitere technologische Entwicklungen auf Ewigkeit - ich tippe auf Letzters. Das tust Du anscheinend auch mit einer gesellschaftlichen Entwicklung ... wir haben ja, nach Deiner Meinung, anscheinend schon die letzte Stufe erreicht.

Aber es ist gut, dass solche esotherischen Traumtänzer wie Du nichts zu sagen haben

Das haben wahrscheinlich auch die alten Römer zu denjenigen gesagt, die die Sklaverei abschaffen wollten - absoluter Schwachsinn, denn wie wir alle wissen, würde ohne Sklaven die Wirtschaft zusammenbrechen ... nicht wahr ?

Du scheinst wirklich ein Jünger der Alternativlosigkeit zu sein - jemand der sagt, daß es keine Alternativen gibt und damit eigentlich meint, daß es keine Alternativen zu geben hat.

Wenn es mal die Menschheit schafft, ihren Egoismus, daß Konkurrenzdenken und das Streben nach Hierarchien zu überwinden, wird wahrscheinlich in den Geschichtsbüchern stehen, daß das dritte Reich, die beiden Weltkriege und der Völkermord nur ein blasser Schatten dessen war, was danach kam - denn trotz technologischer und logistischer Möglichkeiten, die nachfolgende Generationen befähigt hätten, die Zustände und das Massensterben in großen Teilen der Welt zu beseitigen, hat man stattdessen durch nationalökonomische Interessen die Krisen noch verschärft und so das Weiterbestehen der dritten Welt nicht nur toleriert, sondern auch den Tod von Milliarden von Menschen bewußt in Kauf genommen.
Als spätere Rechtfertigung gaben die Fürsprecher dieses Systems die Alternativlosigkeit an!

Schön, aber, dass der Begriff der Dummheit auch so mehrdeutig sein kann! :)

Ich würde ja jetzt gern widersprechen, aber ich finde die Dikussion darüber jetzt irgendwie ziemlich doof. Daher lasse ich das jetzt. )

Nein, das meine ich so, wie ich es schrieb. Es ist pure Dummheit. Nur weil die Dummheit für den Laien als solche nicht gleich offensichtlich ist, macht es das ganze nicht intelligent, es bleibt Dumm:
Dummheit ist der allgemein- und umgangssprachliche Begriff für einen deutlichen Mangel an geistiger Befähigung und wird am häufigsten als Intelligenzmangel definiert. Bio- bzw. physiologisch ist Dummheit dementsprechend als Mangelfunktion des Gehirns zu betrachten.
Zum Teil unabhängig davon wird der Begriff der Dummheit auch zur Kennzeichnung des Mangels an Wissen oder Bildung verwendet.

Meyers Konversations-Lexikon definiert Dummheit als das Unvermögen, aus Wahrgenommenem die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Du beziehst Dich wahrscheinlih auf die Bedeutung der mangelnden Intelligenz, ich dagegen beziehe mich damit eher auf die anderen beiden Bedeutungen, denn was er vom Stapel lässt, ist einfach nur hanebücherne Dummheit. Ob dies nun tatsächlich in mangelnder Intelligenz, ideologischer Verbohrtheit oder purer Ignoranz von Fakten und Erkenntnissen begründet liegt, mag ich mir hier nicht anmaßen.

Ob es eben Dummheit ist.....würde ich nicht sagen. Vielleicht Beschränktheit in der Auffassung gewisser, politischer, gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Sachverhalte.
Sonst scheint er mir ja nicht allzu dämlich. )

Ich will jetzt aber nicht zu selbstherrlich klingen, daher lass ich es dabei bleiben.

Ich schätze du warst einfach etwas hitzig als du das schriebst: Sorry, aber das ist einfach nur pure Dummheit und Unwissenheit[...]

Ehrlich gesagt stört mich das nicht, ich hatte nur irgendwie den Drang mal Mod zu spielen.
Ich nehm's zurück. )

Klar, mit ideologisch geblendeten kann man als Fachmann nicht diskutieren, kein Thema. Auf was für Beleidigungen Du anspielst, weiß ich nicht, aber ja, ich fühle mich durch seine Respektlosigkeit meiner Ausbildung gegenüber schon sehr beleidigt. Ich mein, wenn er konkret diskutieren würde und mir aufzeigt, wo das gelernte falsch ist, ok, aber er stellt sich ja auf die Position, keine Ahnung haben zu müssen um sagen zu können, das es falsch ist. Noch schlimmer, er stellt sich sogar hin und erdreistet sich, gar nicht wissen zu müssen, was ich weiß, um mir sagen zu können, dass ich fast ein Jahrzehnt meines Lebens verschwendet hätte. Ich finde das eine dreiste unverschämtheit, die an Ignoranz und Dummheit kaum zu übertreffen ist.

Ich schätze er ist einfach idealistisch ein wenig verblendet, passiert! )

Nebenbei: Auch wenn Adventure-Treff-Kommentare immer ziellos vor sich hindümpeln und in die Ferne schweifen, müssen sie nicht beleidigend werden.